Sensible Rückkehr nach Fehlgeburten - mit Hebamme Katrin Neher im Gespräch
Sensible Rückkehr nach Fehlgeburten
Gespräch mit Hebamme Katrin Neher
Gastgeber: Stefan Hund - Trauermanager
Worum geht's:
- In kleinen Unternehmen verursacht die Umsetzung des Mutterschutzgesetzes oft Herausforderungen. Arbeitgeber müssen kreative Lösungen finden, um werdende Mütter zu schützen und rechtlichen Anforderungen gerecht zu werden. Eine offene Kommunikation ist hierbei entscheidend.
- Nach einer Fehl- oder Totgeburt brauchen viele Frauen spezielle Unterstützung. Katrin Neher bietet Rückbildungskurse an, die speziell auf diese Situationen abgestimmt sind. Diese Kurse bieten Verständnis und einen Raum für Trauer. Jede Frau verdient Empathie und Unterstützung bei ihrer Wiedereingliederung.
- Eine schrittweise Rückkehr in den Beruf nach einem Verlust ist wichtig, um Überlastung und Burnout zu vermeiden. Arbeitgeber sollten Erwartungen klar kommunizieren und Raum für Anpassungen bieten. Unterstützung im Arbeitsumfeld fördert ein gesundes und produktives Arbeitsklima.
- Der Umgang mit Fehlgeburten am Arbeitsplatz ist ein sensibles Thema. Offene Kommunikation und Vertrauen sind entscheidend, um betroffene Mitarbeiter zu unterstützen. Sowohl Männer als auch Frauen durchleben Trauer individuell – ein respektvoller Umgang ist essentiell für ein positives Arbeitsklima.
Das Gespräch fand im Oktober 2024 statt
Kontakt: https://www.linkedin.com/in/katrin-neher-272059254/
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Wir sprechen über Themen rund um Trauer. Für Unternehmer, Führungskräfte und Betriebsräte.
- Hast Du eine Frage, die wir thematisieren sollen? Schreib uns: podcast@trauer-manager.de
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Impressum
Mentioned in this episode:
Danke
Vielen dank, dass Du auch heute wieder bei „Das Schwere Leicht gesagt“ dabei warst. Abonniere und Teile gerne diese Podcastepisode. Abonniere unseren KHT, damit Du und Dein Unternehmen wissen, was sie bei der Trauer eines Kollegen tun können. Alle Links in den Shownotes. Wir freuen uns, wenn Du in der nächsten Folge wieder dabei bis. - Herzliche Grüße Stefan Hund
Transcript
Fehlgeburt, Todgeburt, Mutterschutz was Arbeitgeber wirklich wissen sollten und meist nicht verstehen, darum geht es heute.
Speaker A:Und ich habe mir Katrin näher eingeladen.
Speaker A:Katrin ist Hebamme und sie ist frisch gebackene Master für Naturheilverfahren in diesem Kontext und für komplementäre Medizin.
Speaker A:Zweitausendein, liebe Katrin, ganz herzlich willkommen.
Speaker B:Hallo, herzlich willkommen auch von meiner Seite und schön, dass ich da sein darf.
Speaker A:Lieber Stefan, wie ist das, gehen wir gleich mal in medias res.
Speaker A:Fehlgeburt, Todgeburt, das sind zwei Begriffe, die oft in einem Atemzug genannt werden.
Speaker A:Warum ist es so wichtig, die beiden Worte hier zu unterscheiden und was bedeutet das für die Betroffenen zweitausendein im Arbeitskontext?
Speaker B:Ja, wie du sagst, also es macht einen großen Unterschied, vor allem im arbeitsrechtlichen Kontext und generell im gesetzlichen Kontext, weil es eben verschiedene Regelungen gibt, die auf Kinder, die tot geboren sind, zutreffen und eben nicht zutreffend sind auf Kinder, die früher zur Welt kommen.
Speaker B:Die nennt man dann meistens eben fehlgeborene Kinder.
Speaker B:Für mich selber macht das jetzt keinen großen Unterschied, das sind alles Kinder, die gestorben sind, aber eben aus rechtlichen Aspekten doch eine große Hürde zwischen diesen zwei begriffen.
Speaker A:Zumal die ursprüngliche Setzung mit der zwölften und der 24.
Speaker A:Woche kam ja ursprünglich mal durch die UNO, durch die WHO.
Speaker A:Und man könnte ja meinen, es sei eher willkürlich, oder?
Speaker B:Ja, ich glaube auch, dass es etwas willkürlich wirkt oder auch ist tatsächlich, weil nämlich in den Ländern um uns herum sind die Regeln auch ganz anders.
Speaker B:Also ich zweitausendein, ich weiß nicht, ob du schon mal Studien gelesen hast, da wird der Rahmen ganz anders festgelegt.
Speaker B:Bei uns ja eben die 24 plus null bzw.
Speaker B:23 plus null Schwangerschaftswochen, 24.
Speaker B:Woche ist das dann.
Speaker B:Und eben in anderen Ländern wie England liegt die Grenze weitaus höher, also 28.
Speaker B:Woche oder ähnliches, sodass es auch wenig Vergleichbarkeit gibt und es tatsächlich den Anschein macht, dass es willkürlich gewählt wurde.
Speaker A:Der Mutterschutz bei Todgeburten ist klar geregelt.
Speaker A:Viele wissen aber nicht, dass es bei Fehlgeburten anders ist.
Speaker A:Was sind aus deiner Sicht so die größten Missverständnisse, einerseits bei den Arbeitgebern und du arbeitest ja als Hebamme auch mit denjenigen, die da eine Rückbildungsgymnastik haben, obwohl die Wiege leer geblieben ist.
Speaker B:Genau, also zum Ersten, also ich glaube, es ist eine große Herausforderung für die Arbeitgeber, weil Todgeburten eben klar definiert sind und es eben ein geregeltes Regelwerk gibt, was beachtet werden muss und welche Schutzfristen gelten im Rahmen von Mutterschutz.
Speaker B:Und die Frauen, die eben unter dieser Woche sind, als Fehlgeburten deklariert werden, die haben keine klaren Schutzfristen.
Speaker B:Und aus meiner Sicht ist eine große Hürde, eben ein gutes Gleichgewicht herzustellen, weil es sehr, sehr schwierig ist für den Arbeitgeber, ohne klare Regeln zu arbeiten.
Speaker B:Und für die Frauen macht es letzten Endes, sage ich jetzt mal so, keinen Unterschied, ob das Kind jetzt nur 20 Wochen alt wurde im Mutterleib oder ob es 28 Wochen alt wurde im Mutterleib.
Speaker B:Es ist schlimm, es ist eine Krise und eine große Herausforderung für die Frau, auch für den Partner, für die Männer.
Speaker B:Die fallen ja auch ganz außen vor bei diesen ganzen Schutzfristen.
Speaker B:Die sind nicht geschützt geschützt.
Speaker B:Die haben wenn dann Anspruch auf eben einen Tag Sonderurlaub bei der Geburt und vielleicht noch im Rahmen für die Beerdigung einen Tag, den sie nehmen können, je nach Tarifvertrag.
Speaker B:Und ich glaube, da beginnt das schon, dass es eben eine Herausforderung wird für Arbeitgeber und Arbeitgeberinnen, einen guten Weg zu finden, was sie mit den Frauen machen oder Familien machen, Paaren machen oder den Partner machen, wenn die Kinder eben früher versterben und als Fehlgeburt zählen.
Speaker A:Wobei ich glaube, es ist nicht nur die Frage von 20.
Speaker A:Und 28.
Speaker A:Woche.
Speaker A:Ich war ja nun als Klinikfacher auch in diesem Bereich immer wieder tätig.
Speaker A:Und ich glaube, wir regen auch ab der zwölften Woche.
Speaker A:Es ist da, es hat sich, es hat sich bemerkbar gemacht.
Speaker A:Und in dem Moment, ja, lebt es doch in der Realität.
Speaker A:Ja, also das ist so meine Erfahrung.
Speaker B:Ja, bei mir setze ich tatsächlich auch noch etwas früher an.
Speaker B:Also für mich, sobald die Eltern wissen, dass sie schwanger sind, dass sie ein Kind erwarten, geht das eigentlich für mich aus hebammen Sicht schon los, weil die ganzen Vorstellungen, Veränderungen, Wünsche, die ja ein Kind mit sich bringt, starten da schon.
Speaker B:Also diese Bindung, die Frauen auch oft beschreiben, die besteht schon viel früher.
Speaker B:Wie du vorher meintest, willkürlich gesetzte Grenzen.
Speaker B:Also ich weiß jetzt nicht, wo der Unterschied willkürlich bei der zwölften Schwangerschaftswoche dann liegt, weil die Verbindung oft schon genau eben vorher schon da ist und natürlich das Kind wächst.
Speaker B:Und man sagt so, nach der zwölften Schwangerschaftswoche wächst das wirklich noch.
Speaker B:Also sind alle Organe angelegt.
Speaker B:Es geht dann eigentlich nur noch um Reifung und Wachstum vom Kind und von den Eltern natürlich.
Speaker B:Genau.
Speaker A:Ja.
Speaker A:Ja gut, zwölfte Schwangerschaftswoche, da sind einfach die berühmten drei Monate rum, die ja bei vielen in dem Bewusstsein sind, wenn ich mal über diesen Huppel drüber bin, geht es einfacher.
Speaker B:Genau.
Speaker A:Was auch immer dann einfacher geht.
Speaker B:Ja, ich finde das auch eine schwierige Regelung tatsächlich mit diesen drei Monaten, weil gerade wenn es eben nicht in Glück endet, und das Kind verstirbt, was eben in den ersten drei Monaten deutlich häufiger vorkommt, weil die Natur einfach ihre Mechanismen hat, um Fehler andersweitig eben auszusortieren.
Speaker B:Das klingt immer sehr böse, wenn man das so sagt, aber es ist tatsächlich einfach so der Evolution geschuldet, dass dann eben in diesen ersten Wochen viele Kinder nicht weiterleben, sondern dass sie gehen.
Speaker B:Und umso später dann die Wochen sind, umso unwahrscheinlicher wird es tatsächlich auch, dass Kinder sterben.
Speaker B:Dementsprechend hat sich diese Regel eben bewährt, würde ich mal sagen.
Speaker B:Aber ich finde es aus Hebammen Sicht dann auch immer schwierig, weil wenn dann das Kind stirbt, auch in den ersten Monaten zweitausendein, wer weiß dann davon, wer ist da zur Unterstützung?
Speaker B:Natürlich auch die Frage auf der Arbeit für die Arbeitgeber.
Speaker B:Oft wird es da noch nicht klar kommuniziert, je nachdem in welchem Bereich gearbeitet wird als Schutz und dann ist meistens schon ein Leistungsabfall oder eine Krankschreibung ein Thema dann für den Arbeitgeber.
Speaker B:Da kommt wahrscheinlich auch nicht immer raus, dass eben eine Schwangerschaft da war.
Speaker A:Ja, zumal das erleben wir häufiger, dass uns einfach auch Frauen sagten zweitausendein, ich will auch gar nichts über meine Fehlgeburt sagen, denn ich weiß, mein Arbeitgeber könnte es auch so auffassen nach dem Motto wird ja bald wieder schwanger und dann trennen wir uns lieber von der Mitarbeiterin.
Speaker A:Was ich für sehr problematisch halte, nicht nur aus menschlicher Sicht, sondern sowas schweigt sich auch rum und dementsprechend wird natürlich auch ein Arbeitgeber weniger attraktiv aus meiner Sicht, als jemand, der da sagt, okay, es ist so und wir unterstützen dich trotzdem.
Speaker B:Genau, und zumal wenn jemand schwanger wird, dann ja eben ab dieser zwölften Woche oder eigentlich schon bei Bekanntgabe ja auch andere Verantwortungen für den Arbeitgeber dann kommen.
Speaker B:Und ich meine, er kann das nie zu 100 % vermeiden auch.
Speaker B:Also wann lässt sich eine Schwangerschaft planen?
Speaker B:Also ich finde, das ist generell schwierig und für ein gutes Arbeitklima ist es einfach wichtig, dass natürlich die Vielfältigkeit im Unternehmen auch gewährleistet wird.
Speaker B:Und das sollten natürlich auch Frauen im jungen gebärfähigen Alter mit im Team sein sollen und nicht deswegen benachteiligt werden.
Speaker B:Ich glaube, das ist noch mal ein großer anderer Punkt, über den man sich unterhalten kann.
Speaker A:Ja, wir kommen ja nun aus der Arbeitssicherheit und damit ist klar, in dem Moment, wo du mit der Bestätigung kommst oder zumindest sagst ich bin, dann hat ja eine Gefährdungsbeurteilung nach dem Mutterschutzgesetz stattzufinden.
Speaker A:Und im Krankenhaus, das brauche ich dir nicht zu sagen, spätestens wenn du Ärztin bist, ist klar, in OP z.B.
Speaker A:darfst du nicht mehr, denn da reden wir über die Narkosegase und ähnliches.
Speaker A:Und dann ist klar, es muss alles umgestellt werden.
Speaker B:Genau.
Speaker B:Und so ist, denke ich, ist das schon eine große Herausforderung natürlich für alle Arbeitgeber und Arbeitgeberinnen zweitausendein, wenn dann eben eine Schwangerschaft eintritt, diese ganzen Schutzfristen umzusetzen und für Ruhe zu sorgen.
Speaker B:Versteh und Sitzmöglichkeiten mal zum hinlegen, eine Möglichkeit zu schaffen, dass die Arbeitnehmerin sich ausruhen kann, das ist ja schon mit viel Hürde und Aufwand auch oft, gerade für kleinere Unternehmen dann verbunden.
Speaker A:Auf jeden Fall, auf jeden Fall.
Speaker A:Jetzt gab es eine Fehlgeburt, eine Totgeburt und die Mitarbeiterin darf, muss zurück in den Job.
Speaker A:Warum wird die Wiedereingliederung, will ich es mal so nennen an dieser Stelle, häufig unterschätzt bzw.
Speaker A:Was riskieren sie, die Arbeitgeber, wenn sie es ignorieren?
Speaker A:Was erlebst du da auch gerade von den Frauen?
Speaker B:Ja, tatsächlich sehr viel Überforderung erlebe ich von den Frauen.
Speaker B:Du hast ja vorher gesagt, vielleicht erwähne ich das hier noch, dass ich Rückbildungskurse für verwaiste Mütter anbiete.
Speaker B:Das hat einfach den Hintergedanken, dass ich gemerkt habe, dass diese Frauen durch unser Raster fallen.
Speaker B:Sie würden nicht in einen normalen Rückbildungskurs kommen, weil sie dort einfach nicht auf Gleichgesinnte treffen.
Speaker B:Und das tun sie in meinem Wollen.
Speaker A:Also alleine der Konflikt, die hat gegebenenfalls im Rückbildungskurs noch ihr Baby in der Hand und ich habe, Entschuldigung, die Arschkarte gezogen.
Speaker B:Genau.
Speaker B:Aber da muss ich auch sagen, also ich mache auch normale Rückbildungskurse, nur eben dann auch am Abend ohne Kinder tatsächlich zweitausendein.
Speaker B:Sie könnten schon zu so einem Kurs kommen, aber trotzdem geht es ja um die schlaflosen Nächte, ja, wo die Mama dann denkt oder die Sternmama dann denkt, boah, das hätte ich gerne, ich würde das in Kauf nehmen, aber ich sitze jetzt zu Hause alleine.
Speaker B:Und das macht vielleicht auch ein bisschen Neid, Eifersucht, vielleicht auch Wut auf sich selber.
Speaker B:Und um eben diese Gefühle auch loszuwerden und zu thematisieren, habe ich mich entschieden, eben auch Kurse für verwaiste Mamas anzubieten, damit diese Frauen auch einen Raum finden, wo sie sich da ganz ungeschont drüber unterhalten können, ohne das jetzt in nette Worte packen zu müssen, ohne vorsichtig zu sein, jemand anders damit zu verletzen, sondern ja, alle Gefühle sind willkommen.
Speaker B:Wut, Freude, Tränen, das gehört alles mit dazu.
Speaker B:Genau.
Speaker B:Und dort erlebe ich dann eben auch sehr häufig, dass die Frauen den Wiedereinstieg planen oder vielleicht auch schon wieder eingestiegen sind und dass sie einfach, ja, überfordert sind auch oft mit dieser Situation, dass es zu viel Arbeitslast ist, sie können sich gar nicht so konzentrieren, weil sie gedanklich noch mit ganz anderen Themen beschäftigt sind.
Speaker B:So, wir wissen ja auch, wenn man sich mit Krisen beschäftigt, dass das gerade am Anfang in der Krise oft dazugehört, dass einfach das Gehirn nicht mehr so leistungsstark ist und sich nicht mehr alles so merken kann.
Speaker B:Und natürlich, der Arbeitgeber erwartet ja, wenn ich zurückkomme, dass ich auch mit meinem vollen Pensum zurückkomme, zweitausendein.
Speaker B:Und das ist oft eben nicht möglich und das spiegelt sich dann auch in meinen Gesprächen.
Speaker A:Ja, brauchen wir also einen komplett neuen Blick auch auf das Stichwort Wiedereingliederung?
Speaker B:Ich denke schon, dass es auf jeden Fall Sinn macht für Frauen wieder eingegliedert zu werden in einem langsamen Tempo.
Speaker B:Es ist ja oft so, eine Wiedereingliederung erfordert ja auch, dass wir eben eine Krankschreibung haben.
Speaker B:Vorneweg.
Speaker B:Bei totgeborenen Kindern ist es so, die Mutter kann ganz normal ihren Mutterschutz zu Ende machen und sollte dann aber noch mal mindestens zwei Wochen krankgeschrieben sein, sollte das auch mit der Krankenkasse besprechen.
Speaker B:Aber auch die befürwortet ja eigentlich eine Wiedereingliederung, gerade aus den Aspekten, dass wir ja nicht wollen, dass Frauen in den Burnout oder eine Depression oder sowas rutschen, weil sie dann auch noch den Druck der Arbeit spüren, dass sie halt nicht leistungsstark sind, nicht das erfüllen können, was die Gesellschaft erwartet.
Speaker B:Oder zweitausendein Arbeitgeber, das Unternehmen erwartet, dass ich schon denke, dass es Sinn machen würde, eben langsam anzufangen mit einer Wiedereingliederung, wenige Stunden in der Woche, nicht volle Tage, sondern wirklich zwei, drei Tage für wenige Stunden starten, um zu gucken, was macht das mit mir, was macht es auch mit meinem Arbeitsplatz, wie nehmen die Kollegin mich auf, wie nimmt der Arbeitgeber mich auf?
Speaker B:Ein sehr wichtiges Thema für mich ist auch, dass es vorher thematisiert wird, dass man vorbeikommen kann beim Arbeitgeber oder ein Telefonat aufführt, um zu schauen, wie wird das kommuniziert im Unternehmen.
Speaker B:Also gibt es schon eine E Mail vorneweg, in der ich schreibe, okay, es ist nicht glücklich ausgegangen oder das Kind ist verstorben, ich melde mich zu einem späteren Zeitpunkt noch mal, wenn ich meine Gedanken sortiert habe.
Speaker B:Und dann, wenn ich aber anfange, wie ist es geregelt, dürfen die Kollegen auf mich zukommen, möchte ich direkt angesprochen werden oder sage ich selber, ich gehe auf euch zu, wenn ich drüber sprechen will, aber bitte schließt mich nicht aus.
Speaker B:Das macht ja auch im Arbeitskontext ganz viel.
Speaker B:Die Kollegen wissen ja auch nicht, darf ich jetzt auf dich zugehen, darf ich dich fragen oder traue ich mich überhaupt zu fragen, wie es dir geht?
Speaker B:Weil ich weiß ja eigentlich, da gibt es ja keine Antwort darauf, wie geht es mehr?
Speaker B:Das ist ja eine von diesen Fragen, die die Frauen zu mir immer sagen, ja, was ist das für eine Frage?
Speaker B:Stell sie doch einfach nicht.
Speaker B:Außer du möchtest wirklich ernsthaft wissen, wie es mir geht.
Speaker A:Ja, also für mich die Erfahrung, die ich auch an anderen Stellen mache, wie geht es mir jetzt?
Speaker A:Ja, und nicht, wie geht es mir?
Speaker A:Ja, gut, mir geht's gut.
Speaker A:Ich habe noch einen Operateur, der macht mir noch die Lefzen hoch und dann grinse ich wieder.
Speaker A:Ja, ist gut.
Speaker B:Genau das ist es.
Speaker B:Also, dass diese Frauen eben gerne gefragt werden, wie es ihnen geht, aber die möchten dann auch, dass sich Zeit genommen wird, dass sie antworten können.
Speaker B:Weil sie werden ja nicht antworten, mir geht es gut.
Speaker B:Sie werden sagen, das und das beschäftigt mich oder das fällt mir schwer.
Speaker B:Oder ich würde dir gerne erzählen von meinem Kind, hast du wirklich Zeit?
Speaker B:Also, da muss man einfach klar kommunizieren, wie möchte ich, dass man mit mir umgeht?
Speaker B:Oder möchte ich dann einfach auch sagen können, es ist schön, dass du mich fragst, aber ich kann gerade nicht davon erzählen, weil sonst muss ich weinen und das möchte ich jetzt gerade nicht.
Speaker B:Also, dass dort eben verschiedene Wege vorab besprochen werden.
Speaker B:Es sollte auch immer die Möglichkeit geben für Rückzug und eben Verständnis auch vom Arbeitgeber.
Speaker A:Ja, ja.
Speaker A:Wir waren jetzt die ganze Zeit auch noch mal bei den Frauen.
Speaker A:Wie ist das?
Speaker A:Was erlebst du möglicherweise auch von den Männern?
Speaker B:Tatsächlich sehr ähnlich.
Speaker B:Also ja, oft für die Männer ist es noch schwieriger, weil sie ja zum einen das selber jetzt nicht erlebt haben.
Speaker B:Körperliche Geburt erleben sie nicht, aber sie sind dabei.
Speaker B:Sie erleben natürlich die Krise der Frau.
Speaker B:Sie haben selber oft auch eine Krise, hinterfragen sich und natürlich, wie alle, den Sinn des Lebens.
Speaker B:Ja, warum wir?
Speaker B:Und im Arbeitskontext ist es auch oft so, dass es schwierig ist, dass sie dort auch gerne vorher eine Mail schreiben und noch mal sagen, sprecht mich an oder sprecht mich nicht an.
Speaker B:Manche Männer sprechen gerne drüber.
Speaker B:Das, was ich aber so im Großen erlebe, ist eigentlich, dass die Männer auch jetzt nicht sich so im Detail über die Trauer unterhalten.
Speaker B:Aber ich glaube, auch das ist wieder sehr subjektiv.
Speaker B:Es gibt bestimmt Männer, die das gut können.
Speaker A:Ja, wobei wir erleben, und da habe ich mich auch noch mal mit dem Martin Kreuz unterhalten.
Speaker A:Martin ist ja Männertrauerberater und hat mehr als über 10 Jahre auch Männer in der Situation begleitet.
Speaker A:Und er sagte, die meisten verhackstücken es erst einmal.
Speaker A:Die gehen Holz hacken oder eben halt mehr arbeiten oder Ÿousand oder ähnliches.
Speaker A:Und sechs Monate danach brechen sie häufig zusammen.
Speaker A:Weil dieses Tempo und sich vorher so verausgaben und nicht für sich sorgen können, das hat irgendwann mal unterhöhlt und dann zieht es einem den Boden weg.
Speaker B:Ja, das erlebe ich ganz unterschiedlich.
Speaker B:Also ich erlebe das auch, aber ich sehe auch Männer oder darf auch Männer begleiten oder eigentlich begleiten wir ja als Hebamme immer die Frauen, aber natürlich in so einer Situation sind die Männer ja nicht außen vor.
Speaker B:Die sind oft bei den Gesprächen dabei, was ich auch sehr begrüße.
Speaker B:Es kann sehr zusammenschweißen als Paar.
Speaker B:Es kann natürlich auch Lücken schaffen, wenn also die Gedanken sehr unterschiedlich sind.
Speaker B:Und deshalb finde ich es gut, wenn, wenn wir beide begleiten können.
Speaker B:Und dort gibt es auch Männer, die lassen sich auch krankschreiben, wirklich dann sechs bis acht Wochen sind die oft krankgeschrieben, meistens etappenweise, weil je nach Arzt oder Ärztin auch das Verständnis für dieses Ausmaß gar nicht klar ist.
Speaker B:Also ich meine, es ist ja nicht gut, wenn man zwei Wochen krankgeschrieben ist.
Speaker B:Also das ist nach zwei Wochen in einem Trauerfall, da braucht es doch mehr Zeit, um das zu verarbeiten, um anzukommen in der Situation.
Speaker B:Und dann kommt natürlich auch für die Männer irgendwann eine Wiedereingliederung in Frage.
Speaker B:Aber Männer, die eben nur diesen einen Sonderurlaubstag haben, dann ja, vielleicht können sie noch einen Urlaub.
Speaker A:Papiere abzuholen, finde ich es anderes.
Speaker B:Genau.
Speaker B:Und das ist dann schon Jannis sehr große Herausforderung.
Speaker B:Und ich erlebe auch, dass wenn ich die Männer später wieder treffe, nach ein paar Monaten, dass die auch oft sagen puh, es ist irgendwie, ich weiß nicht, mir fehlt die Motivation.
Speaker B:Ich möchte eigentlich gar nicht dahin zurück, wo ich war, weil das gibt mir keinen Sinn.
Speaker B:Ich fühle mich dort nicht wohl, ich fühle mich ausgelaugt.
Speaker B:Am liebsten würde ich zweitausendein schlafen.
Speaker B:So quasi ist oft der Tenor.
Speaker B:Also ich gehe mit dem, was du gerade gesagt hast, dass das doch auch nach einem halben Jahr dann noch mal zurückkommt.
Speaker A:Ja, also wir erleben oder wir sehen eben halt, du kannst fast die Uhr danach stellen, zwischen fünf und sechs Monate, da kommt noch mal das Tal, wo einfach klar ist, ich kann das so nicht aufrechterhalten, ich brauche eine Pause.
Speaker A:Und jetzt frage ich aber an der Stelle, dass das juckt mich jetzt doch noch mal.
Speaker A:Wir haben ja auch zunehmend Frauenpaare.
Speaker A:Unterscheidet sich das an dieser Stelle, wenn der Partner die Partnerin eine Frau ist?
Speaker B:Das ist eine sehr gute Frage, zu der ich dir jetzt tatsächlich auch konkret keine Antwort habe, weil ich das noch so nicht erlebt habe.
Speaker B:Tatsächlich.
Speaker B:Ja, aber ich denke, jeder trauert ja auf seine Art und Weise.
Speaker B:Also ich glaube, es gibt immer vielleicht Gemeinsamkeiten und aber natürlich auch Unterschiede.
Speaker B:Das haben wir ja so auch wenn wir Trauernde begleiten, dass jeder auf seine Weise macht, auch wenn man denkt, okay, die Geschichte ist doch gleich, aber sie ist nie zu 100 % gleich, weil wir jeder eine eigene Wahrnehmung hat von dieser Geschichte und einen eigenen Umgang, eigene Ressourcen.
Speaker B:Ja, neue Herausforderungen, die unterschiedlich sind für uns als Paar, dass ich dir da jetzt nicht konkret sagen kann, ob es da also einen merklichen Unterschied gibt, wenn es zwei Frauen als Paar sind.
Speaker A:Wie gesagt, für mich kam eben gerade diese Frage in den Sinn, bzw.
Speaker A:Wir haben ja auch eine Reihe von Frauen, da gibt es erst mal keinen Partner, warum auch immer, ob der zwischendurch abhanden gekommen ist oder man über eine Samenbank sich in die Schwangerschaft bewegt hat.
Speaker A:Hast du da Erfahrungen?
Speaker B:Ja, jein.
Speaker B:Ja, doch, es sind immer wieder Frauen dabei, die sehr alleine sind mit dem Thema, weil entweder der Partner auch nicht, also sieht, dass es ein großes Thema ist, also einfach sehr anderes Verständnis oder auch Frauen, die halt wirklich alleine sind.
Speaker B:Also wenn eine Frau schwanger wird und das nicht geplant ist, ist das ja schon eine große Herausforderung.
Speaker B:Und nicht alle Paare gehen da locker flockig durch, sondern manche trennen sich dann auch.
Speaker B:Und so Frauen sind schon auch immer wieder im Kurs dabei, wobei ich hier auch mal versucht, diese Frauen dann gut anzubinden, also dass eben weitere Begleitung auch von anderen Stellen mit ins Boot geholt wird.
Speaker B:Bei uns hier in Stuttgart, wo ich meine Kurse anbiete, das mache ich zusammen mit Pro Familia.
Speaker B:Dort sind eben auch die Frauen ausgebildet für Trauerbegleitung und können sonst auch weitere psychologische Unterstützung ermöglichen, weil ich dann schon merke, dass auch die Frauen natürlich im Kurs andere Ressourcen haben oder weniger Ressourcen, wenn man keinen Partner hat, auf den man sich verlassen kann oder den man einfach mal sagen kann, hey, mir geht es schlecht oder wo man meinen Arm genommen wird, dass ich meine, so, nee, macht ja dann auch Bindung und einen Unterschied.
Speaker B:Ja auch im Verarbeiten von der Trauer, dass ich schon sagen würde, das fällt schwer.
Speaker B:Und ich merke auch unterschiedliche Kulturkreise.
Speaker B:Ich denke, das kennst du auch.
Speaker B:Also es gibt ja Kulturen, da ist der Tod nicht so ein großes Thema und dann spricht da eigentlich auch nicht so viel drüber.
Speaker A:Oder die gehen anders damit um.
Speaker A:Es ist auch ein Thema, aber die gehen anders damit um.
Speaker B:Genau.
Speaker B:Und dass, wenn eben so Frauen mit anderen Kulturhintergründen bei mir im Kurs sind, das manchmal auch schwierig ist, dann alle abzuholen.
Speaker B:Aber auch da merke ich, wenn die offen sind und bereit sind, sich darauf einzulassen, tut es ihnen gut, darüber zu sprechen.
Speaker B:Und gerade wenn sie zu Hause wenig Möglichkeit haben, noch mal zu sagen, mir geht's eigentlich nicht gut damit und das strengt mich alles an im Moment.
Speaker A:Ja.
Speaker A:Was meinst du, warum vermeiden so viele Arbeitgeber und auch Kolleginnen und Kollegen das Gespräch mit Ÿousand dann den trauernden Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern?
Speaker B:Ich glaube, es ist eigene Angst.
Speaker B:Angst, was Falsches zu sagen.
Speaker B:Das macht dann oft, dass gar nichts gesagt wird, aber man kann ja auch sagen, es macht mich sprachlos, ich weiß nicht, was ich sagen soll.
Speaker B:Das wäre die einfachste Lösung, um den Raum für ein Gespräch zu öffnen, oder auch, weil es viele eigene Erfahrungen mit dem Tod gibt, die nicht aufgearbeitet wurden, wo auch immer gesagt wurde, ja, du musst jetzt halt weiter funktionieren, weitermachen.
Speaker B:Zweitausendein seid halt Wunden.
Speaker B:Ja, also ich glaube, Angst vor allem, ja, nicht zu wissen, wie man reagieren soll oder falsch zu reagieren vielleicht auch.
Speaker B:Und dann sage ich lieber nichts, weil sonst verletze ich mehr, was ja nicht so ist.
Speaker A:Na gut, es gibt manchmal Übersprungshandlungen und Übersprungsäusserungen, die möchte ich jetzt hier nicht zitieren, die kennst du auch, wo man dann nur sagt, hättest du lieber geschwiegen.
Speaker B:Genau, also man muss sensibel sein und man darf gerne sagen, ich weiß nicht, was ich sagen soll.
Speaker B:Oder wenn es einem leid tut, finde ich, darf man auch sagen, es tut mir leid, aber ich weiß trotzdem nicht, was ich sagen soll.
Speaker B:Ich weiß auch nicht, wie ich mich verhalten soll.
Speaker B:Und dann hat die Person, der das passiert ist, immer noch die Möglichkeit zu sagen, okay, ich erzähle dir gern davon, wenn du das möchtest.
Speaker B:Es ist aber auch okay, wenn wir einfach das zusammen aushalten.
Speaker B:Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, die dann die betroffene Person hat, wie wenn sie eben irgendeine Floskel bekommt, die nicht passend ist.
Speaker B:Also ich meine, das verletzt oft mehr, wenn da unsensible Aussagen kommen.
Speaker B:Und das macht das Vertrauensverhältnis ja auch nicht besser.
Speaker A:Ja, also in einem früheren Interview war eine Wirtschaftsgenieurin, die ebenfalls eine Fehlgeburt hatte und die hat dann von ihrer Chefin gesagt bekommen, sei doch froh, es hätte ja auch ein Wasserkopf sein können.
Speaker A:Und das hebt natürlich die Stimmung ungemein.
Speaker B:Ja, also mich macht selber auch immer sprachlos, weil ich mich dann frage, wir sind so eine gute, weiterentwickelte Gesellschaft, denkt man immer.
Speaker B:Aber beim Thema Tod hört es dann oft auf, wo ich so mich frage, wieso?
Speaker B:Wieso ist das so?
Speaker B:Ich meine, du und ich, wir wissen, wir werden geboren und wir sterben.
Speaker B:Ich meine, das sind die einzigen zwei Dinge, die irgendwie im Moment stehen.
Speaker A:Aber gut, ich bin noch aus einer anderen Zeit, aber das ist dann irgendwo immer so zwischen Alphaville, forever young und Freddy Mercury wants to live forever.
Speaker A:Ja, und wir verdrängen den Tod.
Speaker A:Absolut.
Speaker A:Und wenn er dann da ist, haben wir keine Worte mehr mehr aus meiner Sicht.
Speaker B:Ja, und ich meine, das hängt ja auch damit zusammen, dass das einfach kein gesellschaftliches Thema mehr ist.
Speaker B:Ich meine, du sagst, du bist in einer anderen Zeit aufgewachsen.
Speaker B:Ich bin auf dem Land aufgewachsen und würde behaupten, da war es auch noch etwas anders.
Speaker B:Da war der Tod mehr präsent.
Speaker B:Also wir hatten mehr Generationenhaus und mein Opa ist bei uns im Haus gestorben.
Speaker B:Ne, ich war da als Kind dabei.
Speaker B:Ich habe einen ganz anderen Zugang dazu.
Speaker B:Und es war nicht oh, du darfst da nicht rein, weil da stirbt jemand, sondern Zweitausendein, willst du noch mal tschüss sagen?
Speaker B:Möchtest du nochmal anfassen?
Speaker B:Also so, dass man mit dabei sein durfte.
Speaker B:Und das passiert heute halt nicht mehr.
Speaker A:Absolut.
Speaker B:Junge Menschen werden außen vor gelassen, weil man denkt, man kann sich schützen, aber man kann sie nicht schützen.
Speaker B:Irgendwann wird jemand sterben, der nahe steht.
Speaker B:Irgendwann sterben Omas und du passt die Eltern auch irgendwann.
Speaker B:Das kommt irgendwann.
Speaker B:Also warum nehmen wir die Leute nicht vorher schon mit und sensibilisieren sie dafür und zeigen, dass der Tod auch eine normale Seite hat.
Speaker A:Absolut, absolut.
Speaker A:Also in meiner Zeit als Klinikfahrer war ich ja nun in allen Bereichen und auch intensivstationen.
Speaker A:Und da habe ich eine Reihe von Menschen kennengelernt, die waren zumindest optisch 40 plus.
Speaker A:Und die sagten ganz klipp und klar, dass es das erste Mal, dass ich mit dem Tod konfrontiert werde.
Speaker A:Ja, woher ist eben die Oma gestorben?
Speaker A:Und dann habe ich eben halt die letzten Bilder von der Oma noch im Kopf und dann weiß ich, da gab es eine Beerdigung, aber da durfte ich auch nicht hin.
Speaker A:Da konnte ich mir dann nachher den Hügel mit den Grenzen angucken.
Speaker A:Aber das ist jetzt das erste Mal, dass ich einen Menschen, den ich kenne, verstorben sehe.
Speaker B:Ja, ich meine, wir wissen ja auch beide, denke ich, dass das ja schon etwas mit einem selbst macht, so einen guten Menschen zu sehen.
Speaker B:Und gerade wenn das das erste Mal ist und zweitausendein, ich denke, auch heute haben wir zum Glück viele junge Führungskräfte, aber wenn die das auch noch nie durchlebt haben, also es muss ja nicht eine Fehl oder eine Totgeburt sein, sondern einfach generell die Konfrontation mit dem Tod.
Speaker B:Und wenn das nicht gut war, haben die ja einfach nur große Angst.
Speaker B:Und ich glaube, das ist einfach, was dann sich bei Fehl und Todgeburten von Arbeitnehmerinnen oder Arbeitnehmern auch widerspiegelt, dass sie einfach nicht den Umgang gelernt haben und ja, einfach Sachen sagen, um es zu schönzureden, weil sie sich halt nicht anders zu helfen wissen.
Speaker B:Und das macht letzten Endes einfach das Vertrauen kaputt und stört das Verhältnis.
Speaker B:Also wer kommt dann noch mit Gefühlen an, wenn er weiß, ich kriege wieder eine Floskel, die mich eigentlich nur mehr verletzt oder es kommt kein Verständnis dafür, dass ich nach sechs Wochen immer noch nicht 100 % zurückgemein am Arbeitsplatz bin.
Speaker A:Naja, was würdest du und oder was gibst du einer Führungskraft mit, so als letzte Frage, auf was sollte ich gucken oder was wäre ein guter Umgang?
Speaker A:Was sollte ich auf jeden Fall auf dem Schirm haben?
Speaker B:Ich finde auf jeden Fall zu schauen, wie die Arbeitsbelastung wird, wenn die Frau oder der Mann es eigentlich gleich wieder zurückkommt an den Arbeitsplatz.
Speaker B:Nicht davon ausgehen, dass man den Stapel auf dem Schreibtisch so lassen kann, dass das alles jetzt schnell abgearbeitet wird, sondern zu gucken, wie kann ich die Arbeitslast reduzieren, um erstmal einen ruhigen Einstieg zu schaffen und nicht gleich für Überforderung zu sorgen.
Speaker B:Ich würde der Führungskraft auch mitgeben, wirklich noch mal vorher abzustecken, in welchem Rahmen wird das thematisiert hier auf der Arbeit, was ist okay und was nicht?
Speaker B:Und eben auch den Raum offen zu lassen für Gespräche, wenn wir merken zweitausendein es funktioniert nicht, also gibt es die Möglichkeit für Reduktion.
Speaker B:Also kann ich meine Arbeitszeit anpassen oder kann ich noch mal irgendwie meinen Resturlaub anders einteilen oder gibt es Überstunden, die ich abbauen kann?
Speaker B:Dass man da ja sich auch Freiräume schafft und auch eben eine gesunde Pausenkultur z.B.
Speaker B:wäre auch noch wichtig, dass Pausen möglich sind zwischendurch, um mal den Kopf frei zu bekommen.
Speaker A:Ja, denn das baut Vertrauen auf und ich glaube, das ist eine der wichtigsten, das wichtigste Kapital an dieser Stelle.
Speaker B:Ja und eben auch wenn man sprachlos ist, dass man dann wirklich benennt ich bin sprachlos und es ist nicht ich schweige dich an, sondern ich weiß einfach nicht, was ich sagen soll.
Speaker B:Und das schafft viel mehr Vertrauen als eben irgendeine Floskel, die ich auswendig gelernt habe.
Speaker B:Also die Menschen merken, ob man authentisch mit den Gefühlen ist oder nicht und das macht Vertrauen oder eben auch nicht.
Speaker A:Ja und Vertrauen ist eine der wenigen Sachen, die gibt es entweder zu 100 % oder sie sind null.
Speaker A:Ja, ich sag mal ganz herzlichen Dank.
Speaker B:Ich danke dir.
Speaker B:Schön, dass ich da sein durfte.
